Source : http://www.senat.fr/commission/missions/revenu_de_base_en_france/

L’audition du 9 juin 2016 est présidée par Jean-Marie Vanlerenberghe, président de la mission d’information.

La réunion est ouverte à 13 h 35.

M. Daniel Percheron, rapporteur. – Nous accueillons pour notre première audition M. Marc de Basquiat, président de l’Association pour l’instauration d’un revenu d’existence (AIRE).

Le président et le rapporteur de cette mission sont tous deux originaires du Pas-de-Calais et vous avez devant vous un contremaître de la social-démocratie et un libéral-social : vous êtes en terrain pacifié pour débattre avec nous. Comme le disait Einstein, « une idée, vous savez, c’est si rare ! ». Nous tenons une idée rare, le revenu de base. Les Suisses ont dit non au revenu d’existence pour tous et la Fondation Jean Jaurès a publié des chiffres qui devraient exclure a priori tout débat, mais les idées existent dans la République française, la plus sociale des pays avancés. Que signifie un revenu d’existence pour toutes et tous, un revenu de base, universel, inconditionnel ? Dans notre monarchie élective, il pourrait réanimer la question sociale. Nous espérons que vous interviendrez avec la même passion et la même pédagogie qui caractérisent vos écrits !

M. Marc de Basquiat, président de l’Association pour l’instauration d’un revenu d’existence (Aire). – Je suis très honoré d’être la première personne auditionnée par votre mission d’information. Peut-être aurait-il fallu que vous eussiez d’abord une présentation plus philosophique, la mienne sera surtout technique.

Si le revenu de base peut sembler une question simple, il soulève des questions d’une redoutable complexité.

L’AIRE a été créée il y a 27 ans par l’académicien Henri Guitton et le professeur Yoland Bresson, auquel j’ai succédé à son décès en 2014. Elle rassemble une grande diversité d’experts et de représentants de la société civile : l’ancien ministre Lionel Stoleru, le sociologue Alain Caillé, fondateur de la Revue du MAUSS, le philosophe Jean-Marc Ferry, auteur en 1995 de l’Allocation universelle – Pour un revenu de citoyenneté, l’économiste Claude Gamel, le père Louis-Marie Guitton, responsable de l’Observatoire socio-politique du diocèse de Fréjus-Toulon, l’ancien grand-maître du Grand-Orient de France Guy Arcizet, le responsable d’ATD-Quart Monde de l’expérimentation « Territoires zéro chômeur de longue durée » Patrick Valentin, l’entrepreneur Michel Meunier, ancien président du Centre des jeunes dirigeants (CJD), entre autres.

Je suis ingénieur, directeur de projets et de transformation dans un grand groupe français, et depuis 2011 titulaire d’un doctorat en économie sur le financement d’une allocation universelle en France. La même année, j’ai travaillé avec le CJD sur les propositions « Objectif Oïkos », que vous connaissez bien. La première proposition était une allocation universelle de 400 euros par mois. En 2012 et 2013, j’ai participé à la création du Mouvement français pour un revenu de base (MFRB), espace militant, rassemblant toutes les sensibilités philosophiques et politiques dans des actions de terrain. Je suis membre du réseau international Basic Income Earth Network (BIEN). En 2014, j’ai publié le rapport Liber, un revenu de liberté pour tous, en partenariat avec le think tank Génération libre, de Gaspard Koenig. Ce rapport explique pédagogiquement et concrètement le revenu d’existence, et plus techniquement comment la fonction redistributive actuelle de notre pays peut être optimisée.

Au sein de l’AIRE, nous partageons quelques convictions fortes : dans tous les pays, le niveau du revenu d’existence dépend du niveau de développement collectif du pays – ou capital collectif accumulé : le multimilliardaire Warren Buffet reconnaît ainsi qu’il n’aurait pas réussi de la même manière s’il était né au Bangladesh.

Selon Yoland Bresson, le niveau de revenu provenant de ce capital commun en France correspondrait à un budget de 14 % du PIB. Selon lui, « l’économie risquerait de se venger » si le montant fixé est trop élevé. Le revenu de solidarité active (RSA), principale prestation de garantie du revenu en France, peut servir de repère minimal du revenu d’existence : 461 euros par mois pour une personne seule – une fois déduit le forfait logement ; multiplié par 50 millions d’adultes et un budget moindre pour les mineurs, on arrive à 15 % du PIB.

Chacun cherche à se réaliser et à contribuer à la vie de sa communauté ; le travail, s’il est choisi en lien avec ses aspirations profondes, est un formidable moyen d’épanouissement. La perception du revenu ne doit pas être un obstacle au fait de travailler – ce qui est le cas aujourd’hui. Le revenu d’existence serait un peu plus favorable que le RSA actuel mais il ne découragerait pas à chercher du travail ni à payer l’impôt.

Dans une logique émancipatrice de liberté réelle pour chacun d’un choix de vie rationnel, le revenu d’existence est individuel. La théorie des échelles d’équivalence estime qu’un couple – marié, pacsé ou concubin – ne reçoit que 1,43 fois le RSA d’une personne seule. On ajoute alors 200 euros au titre du RSA. Mais ce dispositif génère contrôles et stratégies de dissimulation d’une vie commune ; ce n’est pas à l’honneur de notre République. Laissons la liberté aux citoyens de s’associer et d’optimiser leur existence selon ce qui fait sens pour eux.

Depuis toujours, le débat sur le revenu d’existence se centre sur la somme d’argent distribuée, alors que l’enjeu majeur serait de savoir d’où vient l’argent. Ce sujet est en réalité une réforme fiscale. Le revenu d’existence n’est qu’un socle : on conserve le système de santé, les aides au logement, les retraites, l’assurance chômage, les aides relatives au handicap ou à la dépendance. Le rapport de la Fondation Jean Jaurès ou les propos de certains ultralibéraux qui proposent de démanteler la protection sociale sont pour nous irrecevables.

aire-senat-2016-06-09_s03

Dans notre système socio-fiscal actuel, nous avons trois logiques totalement distinctes : des prestations universelles financées par l’impôt – santé, éducation, police, justice… – le revenu d’existence est de même nature ; des assurances sociales comme les prestations retraite, l’assurance chômage et la prévoyance, dont le montant dépend des cotisations ; des prestations de solidarité ciblées, comme le logement, le handicap. Ne mélangeons pas les trois catégories.

Pour modéliser les effets du revenu d’existence que nous proposons, nous avons réalisé un nuage issu d’une micro-simulation de 450 000 familles, développée par Thomas Piketty : c’est le schéma qui est actuellement projeté.

aire-senat-2016-06-09_s04

Actuellement, selon la taille de la famille, les mécanismes à l’œuvre diffèrent, avec une fonction de redistribution implicite, dont les Français sont peu conscients. La moyenne du nuage s’approche d’une ligne droite ; tous les mécanismes de redistribution se compensent plus ou moins : certains acteurs sont davantage contributeurs, d’autres bénéficiaires. On constate néanmoins que les jeunes sont systématiquement moins aidés que les autres.

Nous avons donc imaginé une représentation graphique plus simple, formalisant un système redistributif avec des regroupements par orientation, avec une courbe unique par configuration familiale.

aire-senat-2016-06-09_s05

La progressivité de la redistribution est calée sur le système actuel, tout en éliminant les incohérences et les iniquités. Avec notre système, les montants sont à peine supérieurs pour une personne seule, mais, du fait de l’individualisation, ont un effet de gain assez marqué dans une configuration familiale plus large.

aire-senat-2016-06-09_s06

Les aides au logement demeurent, même si on pourrait les améliorer et s’ajoutent au revenu d’existence. Si l’on compare les résultats obtenus au regard du seuil de pauvreté, l’on s’aperçoit que les montants proposés restent inférieurs à ce seuil de pauvreté, ce qui reste dans la continuité du système actuel. Certes, la loi pourrait augmenter le niveau pour que chacun arrive au seuil de pauvreté, mais c’est un autre débat ; en tant que centre d’expertise, l’AIRE ne se positionne pas sur le niveau mais sur la méthode.

aire-senat-2016-06-09_s07

Une fois le mécanisme mis en place, tous les revenus sont traités à l’identique, quel que soit le type de contrat de travail. Le moindre revenu est éligible à des prélèvements – les mêmes pour tous – réalisés sur le compte fiscal « impots.gouv.fr », abondé chaque mois d’un montant de revenu d’existence mensuel, sorte de crédit d’impôt, venant en déduction de l’impôt. Chaque mois, selon son niveau d’activité, la personne recevra donc un complément de revenu ou devra s’acquitter d’un impôt. Cette dynamique automatique, simple, devra être complétée par une fiscalité annuelle complémentaire, qui peut prendre différentes formes, sur la pertinence desquelles nous ne nous prononçons pas : surtaxe sur les hauts revenus, fiscalité sur le patrimoine, TVA…

Grâce à un revenu d’existence fixé à 470 euros pour les adultes, 200 euros pour les enfants de moins de 14 ans et 270 euros pour les enfants de 14 à 18 ans, et cette mécanique fiscale automatique, on peut remplacer de nombreux mécanismes incorporant de la redistribution. On les synthétise pour en faire un mécanisme compréhensible, automatique et équitable.

aire-senat-2016-06-09_s08

Quelles mesures pourrait-on à terme supprimer ou simplifier, sachant que toutes peuvent être discutées ? Vous avez devant vous un tableau simplifié sur le bouclage budgétaire avec cinq étapes possibles pour instaurer un revenu d’existence.

aire-senat-2016-06-09_s09

Première étape : plusieurs prestations sociales sont financées par les revenus du travail, comme pour la santé, ce qui introduit un biais important dans le système redistributif : les retraités et les revenus financiers y contribuent assez peu. Nous pourrions donc basculer le maximum de ces cotisations non contributives vers un prélèvement fiscal sur une assiette très large de type CRDS (contribution au remboursement de la dette sociale). Cette réforme peut être engagée immédiatement et indépendamment du reste, car elle suit sa logique et a ses difficultés propres. Cette étape assainit le système redistributif.

Deuxième étape : la politique familiale rassemble un ensemble de dispositifs, de transferts monétaires via les familles en fonction du nombre, de l’âge des enfants, des revenus et du statut marital des parents. Notre réforme remplacerait huit dispositifs par une allocation forfaitaire par enfant dès le premier enfant, variable avec l’âge. Ces allocations de 200 euros pour un enfant de moins de 14 ans et de 270 euros pour un jeune de 14 à 18 ans seraient financées par un prélèvement de type CRDS de 3 % environ.

La réforme des minimas sociaux, proposée par le troisième scénario du rapport du député Christophe Sirugue présenté le 18 avril dernier, créée une « couverture socle commune », éventuellement complétée par des compléments de soutien pour les personnes âgées ou handicapées ou en insertion, avec une logique de droits et devoirs. Cette couverture socle est un élément constitutif, par nature, du revenu d’existence, qu’il remplacera à terme. On remplacera alors cette couverture socle, mécanisme social, en dispositif fiscal.

L’impôt sur le revenu, dans sa forme actuelle, est le premier outil redistributif du système fiscal français, puisqu’il réalise des transferts verticaux ou horizontaux, ponctuels, au gré des multiples niches fiscales. Mais, alors que les minima sociaux et autres prestations sociales réalisent des transferts vers les plus modestes, l’outil fiscal poursuit cette mission entre les classes moyennes et les plus aisées. Nous réaliserons un re-engineering de cet ensemble de règles complexes, qui génère de nombreuses frustrations et tentatives de fraude.

La couverture socle commune, créée par le troisième scénario du rapport Sirugue, pourra évoluer vers une forme fiscale, sous forme d’un crédit d’impôt mensuel, accordé sous condition de ressources. Le quotient conjugal, qui réduit parfois largement d’impôt des couples dont les revenus sont très différents, serait avantageusement remplacé par une individualisation simultanée de l’impôt et des prestations. Ainsi, un conjoint sans aucun revenu pourrait demander à recevoir la couverture socle commune fiscale tandis que l’autre acquitterait un impôt en fonction de ses revenus : plutôt qu’instaurer un quotient conjugal avec des effets compliqués et parfois inéquitables, on pourrait donner le RSA au conjoint sans revenu, par une complète individualisation.

Nous instaurons donc un impôt universel de redistribution du revenu, où chacun contribue à environ 21 % de ses revenus, dès leur perception, diminué du crédit d’impôt mensuel de 470 euros. En contributions nettes, cela coûterait donc 293 milliards d’euros, ce qui est un chiffre colossal ! Mais notre micro-simulation calcule si chaque famille est bénéficiaire ou contributrice nette : il en résulte que le total des contributions nettes – et donc des bénéfices nets – s’élèverait en réalité à 110 milliards d’euros, et non à 293 milliards d’euros.

Le dispositif proposé est simple, sous forme d’un crédit d’impôt individuel et mensuel, conjugué à un impôt proportionnel et à un autre impôt dont la forme reste à définir. La complexité vient davantage du démontage des nombreux systèmes redistributifs actuels. Selon les économistes, l’effet revenu du RSA est très limité. Peu de personnes choisissent volontairement cette frugalité. A l’inverse, l’élimination de tous les effets de seuil actuels abaisse considérablement l’effet de substitution. Le travail paie ; cela devient évident pour tous. Cette proposition, d’un point de vue microéconomique, incite fortement à travailler, même à temps très partiel.

Pour répondre à la crainte d’un afflux d’immigration dû à l’effet d’aubaine, nous proposons de conserver les règles prévues pour le RSA, qui ne peut être octroyé qu’à des personnes justifiant de cinq ans de résidence régulière en France.

Les gagnants et les perdants sont induits par la disparition des dispositifs redistributifs actuels, parfois implicites : ainsi, les retraités contribuent peu au financement de la protection sociale, tandis que les parents modestes d’un seul enfant sont très peu aidés. Certains effets sont intrinsèques au dispositif – les couples à bas revenus sont structurellement gagnants à une prestation individualisée – d’autres dépendent du choix de la fiscalité complémentaire. Actuellement, certains bénéficient d’un système social généreux, d’autres non. Sa complexité incite chacun à suspecter son voisin de profiter du système. Le pari de la transparence et de l’universalité des règles fiscales et sociales est à la base du consentement à l’impôt. On contribue plus volontiers à un programme compréhensible qu’à un « machin » flou qu’on suspecte d’alimenter des avantages particuliers dont on est exclu.

L’intérêt transpartisan d’un revenu de base est réel ; il est techniquement possible ; votre assemblée montre qu’un consensus est possible sur des enjeux fondamentaux. L’AIRE espère que votre mission demandera à l’unanimité, au prochain Gouvernement, de mettre en place dès le début du quinquennat les premières étapes menant à l’instauration effective d’un revenu d’existence en France.

M. Alain Vasselle. – Qui ne demande rien n’a rien !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président. – Merci de cet exposé très complet.

M. Daniel Percheron, rapporteur. – Merci de cet exposé très intéressant. La première partie, très pédagogique et dialectique, esquisse une traçabilité de la question sociale. La deuxième partie est héroïque ; imaginons un candidat à la présidentielle qui exposerait la complexité fiscale et la façon d’en venir à bout : on peut lui prédire un score entre 0,5 et 0,6 % des voix…

Allons au fond de la traçabilité sociale. L’avenir fiscal du pays est une autre chose, aucun de nos concitoyens ne peut nous suivre si nous croisons les problèmes sans les maîtriser. Vous avez beaucoup travaillé ; Christophe Sirugue esquisse des pistes ; les présidents de conseils départementaux ici présents, artisans de la politique sociale de notre pays, connaissent exactement la nécessité et la difficulté de la mise en oeuvre. Vous aviez bien signalé, en évoquant les gagnants et les perdants, que nous sommes un pays qui renouvelle les générations. L’optimisme fondamental de la Nation est là, à condition que ces générations s’insèrent correctement dans la société.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président. – Selon vous, le travail paie ; je l’espère bien, sinon nous n’aurions pas de rentrées fiscales ! Vous n’avez pas totalement résolu le problème des recettes. J’ai apprécié votre démonstration complète et fouillée. Cela me rappelle le projet Oïkos développé par le CJD il y a quelques années. Ce sont des projets complets, remettant en cause certains fondements du système redistributif actuel.

Comme le dit M. Percheron, il serait difficile à présenter à nos concitoyens. Tous les hommes politiques voudraient simplifier le système, car certaines personnes n’ont pas accès aux prestations auxquelles elles ont droit, comme la couverture maladie universelle complémentaire, faute d’information ou par peur d’être stigmatisés.

M. Alain Vasselle. – Ce n’est pas pour rien que nous avons choisi comme président le rapporteur général de la loi de financement de la sécurité sociale, M. Vanlerenberghe, qui se sentira très inspiré pour des propositions sur les cotisations ou la fiscalité pour la prochaine loi de financement pour 2017 ! Lorsque le RSA a été instauré grâce à Martin Hirsch, perdurait la question récurrente des droits connexes accompagnant le RSA, octroyés non pas en fonction des revenus des bénéficiaires mais de leur statut, ouvrant à certains avantages financiers ou fiscaux. Avez-vous analysé le fait qu’un revenu minimum garanti puisse dépasser un SMIC ?

Avez-vous réalisé des études comparatives avec d’autres pays ? En tant qu’ancien rapporteur général des lois de financement de la sécurité sociale, j’ai pu constater, au Danemark ou aux Pays-Bas, que l’équivalent d’un revenu minimum était deux à trois fois supérieur au RSA, mais qu’il était soumis à la fiscalité qui s’appliquait à tous les citoyens, quel que soit leur statut. Ce revenu net était comparable au RSA français.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesurons la faisabilité du dispositif qui nous est présenté. Pour certains, il est provocateur ; pour d’autres, il est révolutionnaire ; pour d’autres encore, il est intéressant. Mais il n’a jamais débouché sur des initiatives d’un Gouvernement, qu’il soit de droite ou de gauche.

M. Jean Desessard. – Compte tenu de l’importance de cette réforme révolutionnaire, y-a-t-il des mesures transitoires pour aider les citoyens à se familiariser avec le processus, pour prouver sa crédibilité ? Monsieur le rapporteur, lorsque vous dites que c’est héroïque, vous donnez déjà un sens très critique au rapport. Si l’on veut analyser ce financement, il faut imaginer qu’il est possible…

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président. – Nous serons objectifs, rassurez-vous !

M. Dominique de Legge. – Quelle est la différence entre le dispositif proposé et l’impôt négatif ? Le dispositif d’allocations logement, auquel vous ne touchez pas, donne-t-il satisfaction ? Quid de la branche famille, puisque le gros de la réforme la concerne ?

M. Marc de Basquiat. – J’accepterais volontiers d’être un héros, mais ce qui est héroïque, c’est plutôt de s’y retrouver dans le maquis de notre système redistributif actuel -alors qu’en démocratie, il faut que les citoyens comprennent les règles qui les concernent : nous en sommes très loin, je le dis après avoir consacré plusieurs années au sujet, où j’ai utilisé des outils complexes de micro-simulation – que j’ai empruntés à Thomas Piketty – pour parvenir enfin à une vue d’ensemble que nos concitoyens n’ont pas dans la vie quotidienne, ce qui pose un problème de démocratie.

Le financement du revenu de base ne serait pas assuré ? Le problème est politique. Ma démarche a surtout consisté à évaluer l’enveloppe nécessaire et je suis parvenu à 53 milliards d’euros ; le choix des modalités ne m’appartient évidemment pas, le débat est politique, mais les options existent : ces 53 milliards d’euros, on les obtient par exemple en élevant raisonnablement l’impôt sur les revenus supérieurs à 100 000 euros annuels, ou encore en instaurant un prélèvement de 0,5 point sur le patrimoine. Quoiqu’il en soit, l’impôt actuel sur le revenu est devenu si incompréhensible qu’il ne peut plus être défendu en l’état, rationnellement, et c’est encore un problème pour notre démocratie.

Quid, ensuite, des droits connexes au RSA ? Il y a déjà longtemps que la recherche académique établit que même si le travail ne paie plus – c’est-à-dire même quand la différence de revenu est très faible avec des revenus d’aide sociale – le travail reste préféré parce qu’il représente un statut, un levier d’intégration sociale. Et si la Finlande est sur le point d’essayer le revenu universel, c’est aussi que la grande générosité du système redistributif désincite à travailler.

Quelle transition entre notre système actuel et le revenu de base ? Techniquement, la réforme est moins complexe qu’il y paraît. La politique familiale pourrait être revue en une mandature, en commençant par huit grandes mesures redistributives – en particulier le quotient familial, l’allocation de rentrée scolaire (ARS) et le complément de RSA, pour aller vers un forfait par enfant et un avantage dès le premier enfant. Le débat porte sur des questions de fond : tenons-nous toujours à la « prime » à partir du troisième enfant ? Ce n’est pas à l’expert de répondre, son rôle est de fournir au débat des analyses précises. D’autres pistes existent que la forfaitisation, notamment le troisième scénario du rapport Sirugue ; il faut les verser au débat.

Quelle réforme de l’IRPP ? Je crois qu’en l’état actuel, le quotient conjugal est une anomalie importante qui pose un réel problème d’équité : l’avantage qu’il procure peut aller jusqu’à 24 000 euros par an pour un foyer fiscal, ce qui est considérable. L’administration fiscale a bien identifié ce problème, reste que c’est un sujet politique des plus délicats…

Quid de l’impôt négatif ? L’idée, qui a connu son heure de gloire dans les années 1960 avec Milton Fridman, fait peur en France parce qu’on l’associe avec la prime pour l’emploi, laquelle a le fort inconvénient d’être versée largement après la situation sociale qu’elle entend corriger. C’est un outil qui peut être utile, mais je parlerais plutôt de crédit d’impôt, à mensualiser pour qu’il soit au plus près de la situation vécue.

Les allocations logement, enfin, sont-elles satisfaisantes ? À l’évidence non, l’APL nourrit l’inflation du prix des logements; quant à forfaitiser les 17 milliards d’euros qu’elle représente, je crois que ce serait la diluer trop pour en espérer un effet véritable.

M. Yannick Vaugrenard. – En cette première réunion de notre mission, il serait utile de s’accorder sur le constat. On dit que la France a la meilleure protection sociale au monde, mais est-ce le cas quand 8,5 millions de nos compatriotes vivent sous le seuil de pauvreté – dont un enfant sur cinq en moyenne nationale, et un enfant sur deux en zone urbaine sensible ? Notre système est-il vraiment performant alors qu’il laisse quasiment entier le déterminisme social qui fait qu’en France, on hérite encore de la pauvreté ?

Il suffit de faire ces constats pour mesurer qu’en fait, nous avons besoin de plus de solidarité, de fraternité, et que cela passe nécessairement par une meilleure répartition des revenus et du patrimoine.

On entend dire, ensuite, que tous les revenus devraient être soumis à l’impôt; mais n’est-ce pas déjà le cas avec la TVA, qui frappe davantage les plus pauvres puisqu’elle n’a rien de proportionnel ?

Il faut, enfin, prendre en compte le fait que, contrairement à la révolution industrielle, la révolution numérique ne créera pas davantage d’emplois qu’elle en supprimera, parce qu’elle allège considérablement l’administration de l’économie dans son ensemble. Dès lors, un certain nombre de nos concitoyens, quelles que soient leurs qualités, leurs compétences, ne trouveront pas de travail, parce qu’il n’y aura pas d’emploi pour tous ; cela pose la question de la citoyenneté elle-même, de l’égalité – et c’est ici que le revenu de base trouve toute sa place. Il nous appartient, en tant que responsables politiques, avec humilité, d’ouvrir le débat sur ces questions qui, je crois, seront celles des décennies à venir.

M. Yves Rome. – Nous sommes dans une période disruptive, où nous vivons la fin d’un monde sans voir encore quel sera le prochain. Les questions de l’emploi pour tous et du revenu de base sont liées, le débat récent sur le financement du RSA en témoigne.

Vos réflexions sur notre système redistributif sont de bon sens, mais le revenu de base est-il pour autant faisable, et comment le financer ? Je me vois mal, comme président de conseil départemental, annoncer à quelque deux mille agents de mon département – si je compte tous ceux qui accompagnent les populations en difficulté – que demain, grâce à l’administration numérisée et le revenu de base, ils n’auront plus à exercer leurs tâches. Qu’en pensez-vous ?

Enfin, comment expliquez-vous l’échec du RSA sur le volet du retour à l’activité ?

Mme Patricia Schillinger. – Ne se résigne-t-on pas excessivement en disant qu’une partie de nos concitoyens ne trouvera pas d’emploi quoiqu’on fasse ? N’est-ce pas se débarrasser de ceux qu’on qualifie « d’inutiles » ? Comment, ensuite, le revenu de base peut-il fonctionner durablement ? Quels effets produit-il dans le temps ? Enfin, comment assurer les périodes de rupture, comme le congé parental : ne risque-t-on pas d’ajouter de l’inégalité dans ces situations ?

M. René Danesi. – L’idée que la révolution technologique changera tout me laisse sceptique : le numérique va changer beaucoup de choses, mais de là à remettre en cause l’ensemble de notre protection sociale, j’en doute. Quant à la nécessité de réformer notre système de protection sociale, ses dysfonctionnements suffisent à la justifier. Avons-nous la meilleure protection sociale au monde ? La plus coûteuse, en tout cas, et des marges d’amélioration existent, en lien avec la réforme de notre système fiscal.

Vous dites que les gens continuent et continueront à travailler pour le statut social; mais les générations changent et bien des jeunes pensent désormais qu’on ne vit pas pour travailler et qu’il vaut mieux se débrouiller sans travailler. La valeur travail change, celle de solidarité aussi – et je crois que si nous étions solidaires dans nos villages, c’est aussi parce que nous n’avions pas d’autre choix, c’était dans l’intérêt de chacun. Ce n’est plus guère le cas aujourd’hui, avec tous les outils qui sont à notre disposition pour vivre égoïstement… Vous parlez de désincitation au travail dans les pays d’Europe du nord, mais je crois qu’elle existe ici aussi.

Enfin, il faut bien avoir conscience que les fondements de la politique familiale vont au-delà de ce qui peut justifier le revenu d’existence : si la politique familiale est constante depuis 1945, si aucun gouvernement n’a remis en cause depuis lors la « prime » au troisième enfant, c’est parce que la France a voulu que les générations se renouvellent; l’Allemagne, qui n’a pas fait ce choix, doit aujourd’hui faire venir des immigrés par millions, avec comme résultat que la société allemande se désintègre. Il y a donc des choix collectifs, qui priment parfois sur l’intérêt individuel et qui montrent qu’une société, ce n’est pas seulement la somme des individus qui la composent…

Mme Christine Prunaud. – Une première chose sur le revenu de base, c’est de s’accorder sur son étendue : doit-il bénéficier à tous les membres de la société, comme je le souhaite personnellement ? Cela fait débat, y compris dans mon groupe politique et il suffit de voir que l’allocation aux jeunes de 18-25 ans n’a pas été retenue par la gauche dans la campagne de 2012, pour mesurer le chemin qu’il reste à parcourir… Il faut parvenir, ensuite, à financer un tel revenu de base sans faire reculer notre protection sociale; nous avons été suffisamment échaudés par de prétendues « simplifications » qui se traduisent par de véritables reculs…

Les jeunes ne voudraient plus travailler ? Le travail ne paierait plus ? Je suis surprise d’entendre ici de tels arguments, parce que la réalité, c’est qu’un nombre toujours plus grand de jeunes ne trouvent plus de travail, c’est qu’ils ne sont plus bien formés pour travailler. Les jeunes préféreraient se « débrouiller », frauder ici ou là ? Je ne m’attendais pas à entendre ici l’antienne contre les « abus à la protection sociale », parce que s’il faut parler des abus, parlons aussi de la fraude fiscale – dont les montants sont autrement importants et qui, s’ils étaient évités ou récupérés, suffiraient à financer le revenu de base…

Enfin, je serais favorable à une allocation dès le premier enfant plutôt que de concentrer les moyens de la politique familiale à partir du troisième enfant. Quant à dire que l’Allemagne, parce qu’elle n’a pas notre politique familiale, devrait importer des immigrés par millions alors que des réfugiés qui se pressent en Europe fuient la guerre, je crois que le drame humain auquel nous assistons mérite qu’on choisisse d’autres termes pour en parler…

M. René Danesi. – Si, au cours de nos travaux, l’on ne peut plus dire ce que l’on pense, autant ne pas venir du tout !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président. – Dont acte.

M. Marc de Basquiat. – Les nouvelles technologies ne sont pas la source de mon engagement pour le revenu de base, mais elles me paraissent en renforcer nettement les arguments et son urgence.

L’accompagnement social restera nécessaire en tout état de cause. Les services sociaux ne sont pas de simples guichets qui délivrent des allocations. Les travailleurs sociaux se plaignent suffisamment de n’avoir plus assez de temps pour gérer l’humain. Le revenu de base leur ôtera un travail administratif qui leur pèse aujourd’hui et le travail social en sera renforcé.

Le revenu de base, ensuite, est tout à fait compatible avec les règles actuelles du congé parental : nul risque qu’il constitue un facteur d’inégalité.

Nous connaissons mal, en France, la politique familiale allemande : il faut savoir – une étude comparative de la Caisse nationale d’allocations familiales (CNAF) le démontrait il y a déjà de nombreuses années – que l’Allemagne dépense davantage que la France pour ses enfants, et que nous sommes nous-mêmes dans la moyenne européenne : notre système est moins généreux qu’on le croit et il est le seul à ne pas donner à partir du premier enfant. De fait, la « prime » au troisième enfant, qui n’a pas été remise en cause depuis 1945, a été inventée à une période où l’accent était mis sur le renouvellement des générations après la guerre, mais est-elle encore adaptée à notre société ? Quant au différentiel avec l’Allemagne, les spécialistes l’expliquent moins par des raisons d’allocation que par des raisons culturelles, par exemple le fait que les femmes s’arrêtent bien davantage de travailler quand elles ont des enfants, et par un moindre équipement en crèches.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, président. – Merci pour toutes ces précisions. Nous poursuivrons nos auditions à 16h15 avec le Mouvement français pour le revenu de base (MFRB).

La réunion est levée à 15 heures.